第三辑 我们说（第2页）
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说到您的“挂职系列”，从《人民政府爱人民》《村北的王庭柱》《老革命周春江》到《挂职笔记》，虽然写的都是身边人、身边事，但细节处却充满真知灼见。比如“大闹大处理，小闹小处理，不闹不处理”的信访工作潜规则，“人不就是一口气？争也是一口气，不争也是一口气。你这样想想，心里不就宽敞了”的豁然，以及“每任县委书记来的时候都豪气干云，想改变这里的一切，但到最后什么都不能改变；如果有所改变的话，只能是县委书记变了，这里的一块砖你也变不了”的真正现实……如此坦诚的描写，不仅为读者揭开了官场的帷幕，更让我们换位、重新审视了官场，得到了不一样的感受。
总之，挂职的经历对您的写作产生了很大的影响。以后，您还会沿这个思路继续进行创作吗？
邵丽：可以说，挂职经历再造了我的写作。我觉得这是一个宝库，今后还会继续走下去。
张莉：您挂职期间对官场有诸多发现。但是，与大多数作家对官场权术秘密的揭示与把玩不同，您主要从人的生存角度表达了对官场和官员的理解，呈现出世相的复杂。是什么让您采取了这样的立场来观照官场？您从这个角度处理官场和官人时，在写作上是否遇到过困难？
邵丽：我反复说过，官场不是一个独立的“场”，它是我们日常生活的一部分，不能过分丑化，当然也不能过分美化。我主要从人性的角度理解官场，我觉得从这个切口进入，一切都是那么自然而然。
张莉：正是从人性角度出发，您的挂职小说《第四十圈》明显不同于以往的底层叙事文本。其中，复调的形式让小说中的每个角色都自由地表达出自己的立场，从而真实、生动地展现了普通人的生命欲求及其荣乐与伤痛。同时，您发人深省地点明一个事实：“特权阶层的存在对社会巨大的破坏力量不在于这个圈子中的人有多坏——其实他们很多人未必是坏人，甚至有很多人是一般意义上的好人。”另外，就这个血案本身，叙事者又发现了一个吊诡之处——这样一起前后死伤多人、产生巨大负面影响的血案，从最后处理结果看，居然没有人必须为此承担责任。对此，有评论说，这是“面对更为复杂的现实时所做的深刻的思想调整”。对这一说法，您怎么认为？
邵丽：也有作家朋友把这部作品称作中国版的《罗生门》，可能这就是当下中国复杂的现实，很难用“好—坏”“因—果”来定义某件事情。其实就这个故事本身，我觉得很悲哀。最后灾难性的后果到底是怎么形成的？好像每个人都没责任，也好像每个人都有责任。受害者同时也是害人者。
张莉：所以，它被称为“中国版的《罗生门》”，因为深刻揭示出一定意义上的生存真相。
作为一名作家，您如何看“作家的批判意识”？
邵丽：关于作家的批评意识，我觉得是天然的、责无旁贷的。没有批判，就没有真正的作家。
张莉：是的。而且，除了有批判意识，好的作家还会在被批评之前先进行自我批评。其中，“自我批评”的方式之一，就是对作品的“修改”。在谈到《刘万福案件》的创作过程时，您说自己“听从了几位老师和朋友诚挚的意见，做了大幅的删节和修改”，从而使作品“像一个顺从的孩子”。能举个例子，通过您的裁剪角度和取舍痕迹，谈谈对文学的真实的理解和把握吗？
邵丽：小说《刘万福案件》原来的故事脉络是两条平行线，一条是刘万福的生死，一条是县委书记周启生的浮沉。这两条线虽然相交不多，但是在中国复杂的社会环境下，却是互为因果的。不过在写周启生的时候，遇到了很多敏感的话题。这些话题虽然未必是什么禁忌，但它也绝对不是可以在公众场合随便议论的，牵涉的问题太多、太复杂，这些问题不是小说能够解决的，所以就做了大量的删节。
张莉：也就是说，生活与艺术之间“假亦真来真亦假”，关键是要把握好一个度。有时候，自己身边没有发生过的事，经由作家“真实”的叙述，却能触动我们的内心并留下深刻印记。一旦生活中有类似事情发生，就会刹那间真假混合，灵感迸发，人物形象呼之欲出。
比如，关于小说《刘万福案件》，您说过这样一段话：“只要一安静下来，刘万福杀人的那把刀子就明晃晃地出现在我的脑海里。同时，我总是把它和一个作家的小说《清水里的刀子》联系起来。曾有一家杂志让我点评过这部作品，我在评语里说，这是二十年来我读到的最好的小说。”在我看来，您的这段话很有意味。文学里有原型说，就是每一类情感或事件都有其共通的核心和规律。这里，已成为祭祀品的牛，看到了宰杀自己的刀子；刘万福，看到了自己命运中的那把刀子；而让您印象深刻的“清水里的刀子”，此时穿越时空，和那两把刀子碰撞到一起。于是，三把“明晃晃的”刀子叠合，触动了您必须创作的原动力。
您觉得，这种“灵光一闪”是不是一部成功作品必须具备的元素？作为二十年来您读到的最好的小说，在您对《刘万福案件》进行叙述时，《清水里的刀子》有哪些具体的影响？
邵丽：著名作家石舒清的《清水里的刀子》是我读了很多遍，也常常读的作品，它浓郁的宗教情怀和那种超自然的令人安静祥和的力量，是一般的文学作品很难达到的。虽然他写的也是一种宿命，但因为有终极目标作为归宿，因此显得伟大而崇高。而《刘万福案件》里的那把刀子，是悲壮和悲哀的。那种超越个人能力而无法挣脱的压迫，是一种无影无形的、令人绝望的力量。对它的暴力反抗虽然不乏美学的力量，但仍然是一种暴力之美，虽然会给我们带来快感，但它仍然是一种过时的、野蛮的、与现代文明格格不入的东西。也许，唯其如此，才显示出它的悲哀来。所以，同样是一把刀子，同样是鲜血和杀戮，在石舒清那里，它是舒缓的，甚至是期待的。因为在死亡的背后，有着崇高的情怀。让我们感受到、也看到了“从来没见过这么一张颜面如生的死者的脸”。而在我这里，它是焦虑的、愤怒的、走投无路的。他的命运无法救赎，也无法救济，只有挥刀将自己的生活砍成碎片，玉石俱焚，才是唯一的归宿。
张莉：从如此悲壮的别无选择中，我们读出了邵丽的现代中国政治批判。
说到作品中包含的“浓郁的宗教情怀”“超自然的令人安静祥和的力量”以及“宿命”，1999年您发表在《热风》上的《碎花地毯》，完全具备这些因素和特质。在您描写男女之情的作品里，这篇小说对两性感情、两性心理的描写，以及对人生、命运的探索和感悟所达到的高度和深度，让人深深惊服。女主角柳生原和继父肖天、丈夫关家宝以及总经理方宏升之间的情爱，都是真诚且严肃的。这个女人，她总感念别人的好处，并感激自己生命中遇到的每一个男人。在和他们的感情纠葛中，她内心总是充满挣扎与纠结。虽然她曾坚决地与每一个男人都保持着距离，但是，注定的宿命让她必须接纳生命中的“过客”，并与他们展开灵与肉的交流。因此，隐藏在柳生原内心的“拒与迎”的矛盾、“爱与舍”的拿捏，以及“生与死”的喜痛，不仅充满了张力，而且弥漫着宗教的情怀，引人入胜，发人深思。
其中，柳生原跟插足自己婚姻的第三者说的一段话，让人印象深刻：“我能够理解，你也不要太责怪自己，不管怎么样都要好好地活着。我们都是真诚的人，却无一例外地犯着一些自己也把握不了的错误。我们是错了，但并不违背自己的本心。也许就像书上说的，我们爱，所以我们无罪。”总之，这篇小说给我的印象，是出手不凡。无论是复杂的线索、迂回的结构，抑或是对人物心理细腻入微的体察和到位的语言表达，这篇小说都已呈现出“邵丽体”的独特与韵味。请问，《碎花地毯》里，最让您感动的是什么？
邵丽：最让我感动的是人性，以及人性表达的“自然而然”。一个人真诚、真实地面对自己和别人，是难度非常大的一件事，可能有时候倾尽一生都做不到。
张莉：享你该享的，受你该受的，一切都是注定。这正是您对世事最大的感悟。
在您塑造的众多女性形象中，《碎花地毯》的女主角柳生原可谓是完美无缺。她端庄娴静，激情四溢，透明如水，神秘如谜。记得作家苏童曾在一个座谈会上说过，他创作《妻妾成群》的触动点，源于童年时期在姥姥家附近见过的一个疯女人。同样，很多作家笔下的经典人物也都有着生活中某个或某些人的影子。请问，柳生原这一形象，您有生活中的原型吗？
邵丽：有，也没有。她是一个综合体，既是现实，可能也是理想吧。
张莉：同样是描述知识女性的爱恋，与《碎花地毯》里男女之间深沉、纠结、刻骨的情爱不同，您在《北地爱情》里讲述了一个女博士和企业老总“由爱到平和分散”的故事；《礼拜六的快行列车》描写了一个女博士充满算计和世俗气味的爱情。两个女博士“难有结果”的情感历程，是缘于您一贯的“爱是复杂”的表述思路，还是更有深意？因为目前女博士不仅特指一类特殊的人群，同时也是一个饶有意味的文化符号。
邵丽：这两部作品倒是没有刻意表达对女博士的关注，也可能出于叙述的便利，表达那样一种复杂敏感的感情，需要一个博士身份吧。让具有批判精神和自省能力的女性，面对中国社会转型期特有的复杂社会心理现身说法，可能更有说服力一些，这就是我当初的考虑。其实作品完成后，再回过头来看这些问题，已经不是那么简单了。也可能本能地把女博士当成某种特殊人群了。她们的所思所想异于常人，面对世俗生活，尤其是面对世俗的爱情时，她们能在身体上置身其中的时候，精神上置身事外，各种各样的东西都“拎得清”，这是我无论如何没想到的，也许这就是小说的魅力所在吧。但这两个女博士却又是如此的不同，《礼拜六的快行列车》里的女博士，与其说是成熟，实际是一种早衰，有着向现实妥协的颓废劲儿；而在《北地爱情》里，女博士却是在成长，有时会顺从现实，但是绝不屈从。
张莉：的确，《北地爱情》中的女博士是一个有理想的、成长中的女性。因为她是一个心里有梦的人，无论是对爱情还是事业。首先，她完全可以如同众多俗人一样，凭借博士头衔回四川老家去谋得副县长的位子，从而实现父亲光宗耀祖的心愿。而她的选择是，来到“一望无际没有任何特色的大平原”，去竞聘上岗一家企业，从最底层做起；至于和董事长的爱情，虽然明知对方有妻子，她却依然真实投入，飞蛾扑火，而不是充满着关于金钱和前途的算计。当看清人家夫妻之间感情的牢固之后，她和一切失恋的女人一样，心里充满忌妒、委屈和难过，以至于连自己雄心勃勃来到的北地，也让她有了心灵深处发抖的悲凉。可以说，这个女博士不仅血肉丰满，而且包含着知识分子身上独有的纯洁和质素。相信她成长之后，会有幸福在前方。
在小说中，您将这个故事的发生地叫作“北地”。作为一个“人工的工业新城”，它不是纯粹的乡村，不是被文明侵占的乡村，也不是繁华的都市。作为一个坐落在乏味的北方小城偏僻处的新城，它更像一个没有任何根基的虚空。您选择“北地”作为题目并且展开叙述，是对以往作品里“精神失根焦虑”主题的延续，还是如《第四十圈》的题目，又是一个隐喻？
邵丽：其实每个作家思想深处都有一个根据地，北地也可以视为我的根据地吧。它是平原上的一座小城，虽然它未必荒凉，但因为距离中心城市比较远，在交通欠发达的时候的确有点偏僻，仅仅因为有几座工厂，这个城市才得以存在和发展。我之所以选择这里作为故事的发生地，确实是想拓展“精神失根焦虑”的主题。作为女博士来讲，其实一直在漂浮之中，她没有自己的根。家庭没有幸福，因为父母婚姻关系的错配，让她有家难回；读书的地方北京，“说起来我在这个城市里生活了九年，可是我一次都没真正走进它，既不知道它有多大，也不知道它到底有多么繁华。在这个世界级的大都市里，我活得简直像一个拾荒者”。而漂泊到这个偏僻的小城，对她来说，是一种逃避，也是救赎。只有真正触碰到坚硬的现实，她才会成长，才会成熟。说是隐喻也可以，这恰如我们的人生：漂泊的时候想有个着落，有着落的地方是更残酷的现实。但是，人毕竟要生活在现实之中。
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